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Luftwaffe - Herausragende Jagdflugzeuge (Propeller-Jet) des WK2

Sascha.P - 26.04.2004 - 17:45
Titel: Herausragende Jagdflugzeuge (Propeller-Jet) des WK2
Hallo,da bin ich wieder und habe eine frage an euch.
welcher Jäger ist für euch die nummer eins über europa?

Also hier meine Favoriten

1.FW190
2.ME109
3.P-51
4.Hurricane



was sind eure Favoriten?
rommelkiste - 26.04.2004 - 19:29
Titel: Re: Bester Jagdeinsitzer des Zweiten Weltkriegs
Fligerass hat Folgendes geschrieben:
Hallo,da bin ich wieder und habe eine frage an euch.
welcher Jäger ist für euch die nummer eins über europa?

Also hier meine Favoriten

1.FW190
2.ME109
3.P-51
4.Hurricane



was sind eure Favoriten?


Hurricane??????????????????

Die war doch schon während der Luftschlacht um England den ME 109ern unterlegen!

Bei den Prop. Maschinen würde ich folgendes Vorschlagen:


P-51 Mustang
Focke Wulf Ta-152
P-47 Thunderbold
Spitfire
FW 190 D-9
Hawker Tempest/Typhon
Sascha.P - 26.04.2004 - 19:58
Titel:
Hurricane hab ich nur hin jeschieben weil sie die einzige Englische maschine war die was taugte Meine Meinung die focke wulf die du da stehen
hast ist aber auch nicht von schlechten eltern.
Sven - 26.04.2004 - 20:07
Titel:
1. Focke Wulf Ta-152 : Konnte laut Aussagen fast auf der Stelle wenden
2. Messerschmidt Bf 109 : Am Anfang des Krieges das non-plus-ultra
3. Mustang P-51 : große Reichweite, sehr gute Flugeigenschaften
4. Thunderbolt P-47 : die steckt ein ohne Ende
5. Mitsubishi A6M Zero-Sen : die <Zeke> ist sehr vielseitig
Sascha.P - 26.04.2004 - 20:18
Titel:
danke für all die antworten aber ich habe schon mal was übern dornier Jäger mit zwei motoren gehört .weiß einer was über den Fragend

nochmal danke Gut gemacht!
Sven - 26.04.2004 - 20:28
Titel:
http://www.luftarchiv.de/

Dort steht was. Es ist die Do 335.
Sascha.P - 26.04.2004 - 20:33
Titel:
genau die meine ich .
ich habe gerüchte gehört das eben dieses Flugzeug ein paar tage vor kriegsende im einsatz war.
Hpstf. Michael Wittmann - 26.04.2004 - 20:43
Titel:
Me 109
FW 190
Me 262
He 162
Sascha.P - 26.04.2004 - 21:06
Titel:
wenn sie nicht im einsatz wahr ,wie erklärst du dir die aussasgen eingiger
amerikanischer jägerpiloten,die behaupten,eben diese maschine über
Deutschland gesehen zu haben,mit beffafnung??????? Teufel
Sascha.P - 26.04.2004 - 21:22
Titel:
NAJA,weiter gehts im text.
fällt sonst jemanden ne gute Maschine ein? Rollene Augen
Pjay - 26.04.2004 - 23:11
Titel:
1. Me 262 "Schwalbe"
2. P 51-D
3. FW 190
4. BF-109

als besten Nachtjäger würde ich die Me 110 zählen
aycaramba - 27.04.2004 - 09:04
Titel:
Hallo zusammen,

meine Liste
1.) P 51
2.) FW 190
3.) Spitfire
4.) Me 109
5.) Hurricane

Hatte die Hurricane nicht die meisten Abschüsse im zweiten Weltkrieg überhaupt? Keine Ahnung

Gruß Rainer
waYne - 27.04.2004 - 18:26
Titel:
Die Do 335 sollte doch bei einem Testflug zur aufgabe gezwungen worden sein.....Der Testpilot ist dann aber davon gezogen.....die Aliiertenjäger sin da nimma mitgekommen!!!!


In diesem Sinne


Jagdtiger Winken Panzer
Sascha.P - 27.04.2004 - 19:26
Titel:
da fällt mir noch eine!
Kawasaki KI.61 Hien

grund :schneller als jede andere Maschine über den Pazifik,
Lizenzmotor von Daimler-Benz,selbtsabdichtene tanks und
gut zu manöfrieren. Meine Meinung


und schau.
Sascha.P - 28.04.2004 - 18:30
Titel:
dieser Nurflügeljäger,dessen prototyp kaputtgebombt wurde?
Sascha.P - 28.04.2004 - 18:36
Titel:
Hab ma ein bild gesehen da sah sie ziemlich schrottig aus.
aber fragt nicht nach den bild,ich habe es nicht.
Pjay - 29.04.2004 - 00:01
Titel:
Naja!

Wäre wohl der modernste Flieger am Himmel 44/45 gewesen...

http://www.geocities.com/nedu537/go229/

Patrick
KraZEE Ivan - 29.04.2004 - 00:50
Titel:
Die Do 335 Pfeil wurde von dem produzierendem werk zum schutz der fabrik genutzt. also war die doch im einsatz, auch wenn es nicht bei der wehrmacht war.

1. La5
2. Jak 9
3. P 51
4. Me 109
Daniel.P - 29.04.2004 - 16:25
Titel:
Janz klar

1.FW190
2.ME109

Winken Winken Panzer
KraZEE Ivan - 29.04.2004 - 17:48
Titel:
nurflügler sind ziemlich schwer zu steuern. also vergiss das mit bessere ergebnisse als Me 262.
bantam - 29.04.2004 - 19:42
Titel:
Dear All,

Hallo, bin neu hier.

Jedenfalls teile ich KraZEE Ivan's Meinung zu den Nurflüglern.

Deutsche Ingenieure haben ab ca.1940 mit der Konstruktion von Nurflüglern begonnen. Nach 1945 wurde diese Entwicklung in den USA - z.T. mit selbigen Ingenieuren - weitergeführt. Die Resultate waren unbefriedigend.
Heute weiss mann, dass eine solche aerodynamisch zur Unstabilität neigende Konstruktion nur mit Hilfe schneller Rechner in allen Fluglagen sicher geflogen werden kann. Beispiele dafür:

- B2 "Stealth"
- F/A 18
- Eurofighter Typhoon

Bei obigen Mustern werden z.B. im ruhigen Geradeausflug die Steuerflächen (z.B. Querruder und Canars) durch einen Rechner unablässig bewegt.
bantam - 29.04.2004 - 19:47
Titel:

Sorry, da hat doch was noch nicht geklappt..

Normalerweise unterschreibe ich meine Beiträge. Winken
Sascha.P - 29.04.2004 - 20:48
Titel:
was ist eine la5?????
wieder son russen teil? Fragend
Sascha.P - 29.04.2004 - 21:04
Titel:
konnte die auch was einstecken oder austeilen oder war sie son schwachmattenteil Fragend
KraZEE Ivan - 29.04.2004 - 22:57
Titel:
http://www.suchoj.com/andere/La-5/images/La-5_01.jpg

meine quelle über die Do 335 ist die sammelmappe "Faszination Fliegen"

La-5 war eine spitzenmaschine, die die Me-109 in allen höhen ausmanövrieren konnte. sie war auch schneller und leistungsstärker. war wie alle russischen maschinen gut gepanzert. besonders bei frontalangriffen bot der grosse sternmotor ausgezeichneten schutz. ein grosser nachteil war die schwache bewaffnung (wie bei allen Allierten jägern), und die schlechte fertigungsqualität (wie alle flugzeuge damals).

ausserdem war die Jak 3 bis Jak 9 von anfang des krieges eine spitzenmaschine, nur litt die produktionsqualität unter den deutschen bomberangriffen.

http://www.suchoj.com/galerie/menu.htm#
Sascha.P - 30.04.2004 - 17:12
Titel:
ich habe mal über die La5 nachgelesen,dat ding hatte grad ma zwei maschinengewehre an bord und war sogar der ME109 unterlegen.
KraZEE Ivan - 04.05.2004 - 11:46
Titel:
gib mal ne quelle an, sonst wirst du ausgelacht
Sascha.P - 04.05.2004 - 16:18
Titel:
Habs innen buch über Propellermaschinen gelesen,weiß aber den Titel nicht mehr.
marmart - 05.05.2004 - 23:23
Titel:
@Fligerass und Krazee

Die La 5 besass 2 Stk. SchWAK 20mm Kanonen und die Weiterentwicklung
La 7 zusätzlich eine dritte 20mm. Die 7 wurde aber nicht in Grosserien gebaut


Quelle:

Die WK II Flugzeuge von Kenneth Munson
ISBN 3-87943-302-x

(Ist sehr zu empfehlen) Meine Meinung
Sven - 06.05.2004 - 19:29
Titel:
Das Buch find ich auch genial. Gut gemacht!
Ronin - 07.05.2004 - 22:00
Titel:
...Meiner Meinung nach ist das ENTSCHEIDENSTE die Erfahrung und Flugqualität des Piloten der die Maschine fliegt.
Was nützt einem totalen Anfänger die neuste / "beste" Maschine wenn er z.B. gegen einen Erich Hartmann auf einer veralteten Me 109 am Himmel trifft ?

Die ERFAHRUNG und AUSBILDUNG macht´s... Meine Meinung
(Das sieht man schon an den unterschiedlichen Abschußlisten der jeweiligen Asse / Experten.)

Mein persönlicher Favorit am Himmel des 2. Weltkrieges ist die
Me 109 G14 auf deutscher Seite.

Von den Allierten finde ich die P-38 Lightning nicht schlecht... Grins

Ronin
Jörg-Sebastian - 08.05.2004 - 11:15
Titel:
Ganz einfach die Me 262 A1 Grins


MfG


Rommel
Jan-Hendrik - 08.05.2004 - 11:22
Titel:
Die Lightning hat über Europa völlig versagt , wurde danach hier nur noch als Jabo genutzt ! Die Me 262 war schon was , aber in nem 1:1 Dogfight hätte ich doch lieber ne 190er bzw. ne 152er gehabt !

Jan-Hendrik
Sascha.P - 08.05.2004 - 12:38
Titel:
Hätte die Me 262 schwalbe bessere Triebwerke gehabt,hätte man die Bomber wie B-17 oder B-24 sehr gut Terorisieren können. Meine Meinung
Pjay - 08.05.2004 - 20:21
Titel:
Die wurden auch so sehr gut von der 262 terrorisiert... Meine Meinung
Ronin - 08.05.2004 - 21:03
Titel:
Die P-38 hat NICHT VERSAGT ! Dagegen
Immerhin flog das US Top-Fliegerass Richard Bong (40 Luftsiege) diese Maschine im pazifischen Raum.
Zudem konnte sie durch ihre beiden Motoren sehr viel Treffer einstecken.
Sie diente als Langstreckenbegleitjäger / JaBo / Nachtjäger usw. dann kann sie garnicht so schlecht gewesen sein, wie Du es schreibst.

:fresse:

Ronin
Jan-Hendrik - 08.05.2004 - 21:10
Titel:
Wir reden hier aber über den europäischen Schauplatz , und hier hat sie sich NICHT bewährt , daher trat sie zurück in die sekundäre Rolle des Jabo?s . Lag an den Klimaverhältnissen in größeren Höhen hier in Europa , wo HIER nunmal die meisten Luftkämpfe ausgefochten wurden !

Jan-Hendrik
Ronin - 08.05.2004 - 21:19
Titel:
Mit Europa währe ich mir garnicht so sicher !
Die meisten Abschüsse deutscher Piloten wurden in RUSSLAND erzielt... Grins
Jan-Hendrik - 08.05.2004 - 21:44
Titel:
Der Verfasser dieses Thread?s sprach aber " von der Nummer eins über Europa " , und da gehöhrt die P-38 definitiv nicht dazu .
Was hat das mit den Abschußzahlen über Russland zutun . Ist Russland nicht in Europa ??

Jan-Hendrik
Sven - 09.05.2004 - 13:45
Titel:
Naja die Japaner hatten nicht so gute Maschinen wie die Deutschen. Die Zero war gut, aber es gab auch viele andere....


In Russland waren die Gegner erst mit schlechteren Maschinen ausgerüstet.
KraZEE Ivan - 10.05.2004 - 15:32
Titel:
ist die P 38 nicht ein zweisitzer?
Pjay - 10.05.2004 - 18:33
Titel:
2 Leitwerke: positiv
2 Motoren: positiv
2 Rümpfe: positiv
2 Sitze: negativ
Sascha.P - 10.05.2004 - 21:09
Titel:
Da fällt mir noch ne 1A Maschine ein!
Mc205 Veltro:
Jeder Allierten Maschine ebenwürdig,640 km/h spitze,
Dienstgipfelhöhe 40.000 Fuß. Cool
Sascha.P - 11.05.2004 - 17:58
Titel:
Jup,erst in der endphase des krieges,aber sie war trotzdem bei allen Alliertenfliegern gefürchtet. Panzer
tankist - 11.05.2004 - 23:42
Titel:
Und was haltet Ihr von der Ta-152C und Ta-152H???
Ich kannte einen Flieger, der die Ta-152H in den letzten Kriegstagen geflogen hat und absolut begeistert war.

tankist
Ronin - 12.05.2004 - 15:46
Titel:
Nein, Russland liegt nicht KOMPLETT in Europa !

Ostwärts des URAL-Gebirges gehören die Ländereien zu ASIEN.

Ronin Grins
Jörg-Sebastian - 12.05.2004 - 15:53
Titel:
Schlau Meier Zwinkern Der Krieg hat aber auf dem europäischen Teil der damaligen UdSSR stattgefunden!


MfG

Rommel
tankist - 12.05.2004 - 19:27
Titel:
@LEO 1 A4
Nee…
War der Vater von einem Bekannten, hieß aber anders (wie das manchmal eben so ist…). Muß ihn gelegentlich 'mal anrufen und nach dem Namen seines alten Herren fragen…

tankist
Oskar - 25.04.2005 - 17:22
Titel:
ICH verstehe ehrlich gesagt nicht, wie manche die Me109 als besten Jäger im 2.Weltkrieg sehen. Der mit Abstand beste Jäger und daran gibt es wirklich kaum Zweifel, war die Me262.
Allein aufgrund Schnelligkeit und Bewaffnung!
ulrich wrede - 25.04.2005 - 23:42
Titel:
Ich kann die ständigen Fragen, wer oder was ist das beste Gerät nicht nachvollziehen!

Jede Waffe ist zur Zeit der Einführung topmodern und auf der Höhe der Zeit und zu diesem Zeitpunkt als beste Waffe / bestes Gerät zu bezeichnen. Das gilt auch für die ME109.

Aber schon am Tag nach der Einführung gilt dies nicht mehr!

Der Gegner oder auch Mitbewerber / Konkurent wird versuchen ein noch besseres Gerät / Waffe einzuführen.

Siehe Spitfire sie war der ME gleichbürtig und hat sie später noch übertroffen.

Von der ME 262, kann man nur sagen, das sie der erste Einsatzfähige Jäger war. War der Vogel erst mal in der Luft, dann war er jeden anderen Flieger der damaligen Zeit überlegen. Aber Start und Landung waren seine Schwächen und die Aliierten haben das schnell erkannt und die meisten ME 262 wurden auich in diesen kritischen Flugphasen abgeschossen!

MfG U. Wrede

Den Rest verkneife ich mir. Und nun fallt über mich her, ich brauche das!
ulrich wrede - 25.04.2005 - 23:51
Titel:
Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Die Lightning hat über Europa völlig versagt , wurde danach hier nur noch als Jabo genutzt ! Die Me 262 war schon was , aber in nem 1:1 Dogfight hätte ich doch lieber ne 190er bzw. ne 152er gehabt !

Jan-Hendrik




Die Lightning wurden der RAF überlassen, aber ohne die Turbolader, das war ein Grund, warum sie nicht sehr erfolgreich war. Die Amis setzten sie von vonherein als schweren Langstrecken Jäger im Pazifik mit den Turboladern ein. Hier in Europa war der Einsatz der P51 sinnvoller, weil sie kleiner, wendiger und schneller war.

Was die Bewaffnung angeht, waren die allierten Flieger sehr gut mit MG&s bestückt, bis zu 8 in den Flügeln, davon konnten die deutschen Piloten nur träumen.
Ta152 - 26.04.2005 - 09:30
Titel:
Die meisten deutschen Jäger waren besser bewaffnet als die amerikainschen mit ihren 6 oder 8 Cal.50 M2 MG. Eine 3cm Granate ist deutlich wirkungsvoller als mehrere 12,7mm Geschosse (wenn man getroffen hat). Wenn die Amerikaner B-17 hätten bekämpfen müssen, dann hätten sie ziemliche Probleme bekommen.
vollernter - 29.04.2005 - 22:34
Titel:
nabend,

was heisst besser bewaffnet???

sicherlich ist die 3 cm kanone äusserst wirkungsvoll, wenn man denn trifft.

aber 6 oder 8 stück 50er haben nen gewissen giesskanneneffekt.
und die wirkung der 50er munition war ausreichend genug, um tausende deutscher jäger abzuschiessen.
alleine die hohe kadenz der browning-MG und der grosse munitionsvorrat
haben die kalibernachteile gut wettgemacht.

die relativ langsame kadenz der MK 108 hat das treffen nun nicht gerade unterstützt, weiterhin hat das 3 cm-geschoss eine relativ gekrümmte flugbahn, das 50er dagegen eine relativ gestreckte, die das treffen auf weitere entfernungen wesentlich erleichtert.

und nen bomber abschiessen, an den man nahe heran muss, dass verlangt einen unwahrscheinlichen wagemut, und genügend piloten haben das mit dem leben bezahlt.

ich denk öfters mal drüber nach, mir wäre ne die bewaffnung der amis nicht unsympathisch für nen luftkampf.
wenn ich ein guter schütze wäre, täts allerdings auch die 3 cm.

irgendwie seh ich das so, dass die deutsche bewaffnung mehr zum abschuss von bombern optimiert war, für den luftkampf ansich, also jäger gegen jäger ist die deutsche bewaffnung meiner meinung nach nicht ideal.

volli
Jan-Hendrik - 29.04.2005 - 22:41
Titel:
Och , MG 131 & MG 151 warn auch gg. Jäger net ohne ...

Jan-Hendrik
vollernter - 29.04.2005 - 22:50
Titel:
stimmt.

gibts nen vergleich 13 mm oder 15 mm respektive 20 mm gegen 1/2"???
also rein balistisch meine ich, v0, durchschlagsleistung, flugbahnkrümmung usw???

selbst, wenn keine grossen leistungsunterschiede da wären, dann haben die amis aber meist mehr davon an bord.

und die unterflügelbewaffnung , also die in gondeln, die hat ja mächtig gebremst, hat also nicht wirklich vorteile im luftkampf gegen jäger gebracht.

volli
Jan-Hendrik - 30.04.2005 - 07:59
Titel:
In Zusatzgondeln waren aber eher zusätzliche MKs untergebracht , nicht die Standartbewaffnung . Das Abschussverhältnis dürfte , nachdem ein Verhältnis Jäger Alliierte : Jäger Luftwaffe zwischen 5 und 20:1 lag , diesbezüglich nicht sonderlich aussagekräftig sein .

Und grade im Luftkampf , wenn ich meinen Gegener evtl. nur für 1 , 2 Sekunden im Visier habe , wäre mir ne 2cm lieber , da reichte nämlich gemeinhin eine Garbe , und Dein Gegenüber konnte sein Fallschirmspringerabzeichen nachholen ...

Jan-Hendrik
*ALEX* - 30.04.2005 - 09:49
Titel:
Seht euch mal die Gegener an!

Die Amis mussten es "nur" mit ziemlich leichtgebauten Jägern aufnehmen - von wenigen, ebanfalls leicht gebauten Bombern abgesehen, da reichten die 0,5 allemahl - vor allem, wenn es viele davon gibt.

Duetschland hatte im Gegensatz eher schwergebaute Flugzeuge zum Gegner - also schwere Bomber, Schlachtflieger, robuste Jäger (P-47) - wo mit 0,5ern (oder ähnlichem Kaliber) eher weniger anzurichten war. Deahlb mussten auch schwerere Kaliber ran - zuerst 20mm, dann 30mm, und in einigen Fällen noch größer.

Gegen leichtgebauten Fliegern sind großkalibrige Waffen genauso sinnlos, wie kleine Kaliber gegen robuste.

mfg

alex
Ta152 - 30.04.2005 - 10:14
Titel:
Es ist eindeutig so das die Deutsche Bewaffnungsvariante und die Amerikanische reweise extrem in die verschiedenen Richtungen darstellen. Wenn man als relevanten Waffen MG 131, MG 151/20, MK 108 und .50 M2 nimmt ist das M2 eindeutig die Ballistisch beste Waffe. Nur das selten verwendete MG 151 in 15mm dürfte da mithalten können. Es gibt aber eine menge andere Faktoren die eine Rolle spielen. Gegen Jäger (und das waren ja damals die typischen Gegener der USAAF war das .50 M2 noch ausreichend, gegen Bombar währe sie Mangehlaft bis ungenügend gewesen. Deutsche untersuchungen zeigenten das der Blast effekt von HE Geschossen deutlich wirkungsvoller beim beschuss von Flugzeugen war als ein Geschoss welches auf Panzerdurchschag optimiert war. Ein AP Geschoss wirkt nur wenn es ein wichtiges Flugzeugteil trifft. Bei einem HE Geschoss ist der Treffpunkt deutlich unwichtiger. Trotz der optimierung auf panzerdurchschlag der .50 Geschosse konnte man sich noch mit vertretbaren Aufschlag gegen diese Panzern (Durschlagkraft nach Deutschen Tests 25mm Stahl/100m bei 90° aber nur 10mm Stahl nach dem vorheriegen Durschschlag von eine Duralaluminiumplatte). Durch selbstabdichtende Tanks konnte man sich auch relativ wikungsvoll gegen den Brandeffekt der Panzerbrandmunition schützen.

Der Munitionsverbrach der Amerikansichen Jäger pro angemeldete (nicht bestätigten) Abschuß lag übrigens bei 5222 Schuß, Wenn man jetzt mal von der Deutschen Kalkulation mit einer 2% Trefferrate ausgeht währen das 104,4 Treffer pro abgeschosseenn Flugzeug oder aber bei 6 MG mit je 800 Schuß/Minute = 80 Schuß pro Sekunde = 1,6 Treffer pro Sekunde = 62,25 Sekunden ununterbrochen Schießen.... Also mathematisch gesehen konnten die Amerikanischen Jäger kein Deutsches Flugzeug abschießen
Lachen

Es gab ürigens untersuschungen der US Navy. 20mm Hispano AN-M2 gegen .50 M2. Demnach war ein Hispano genau so wirkungsvoll wie 3 .50 M2

Zu dem Themenbereich empfehle ich übrigens extrem die Flying Guns Trillogie von Anthony G. Wiliams und Dr Emmanuel Gustin. Speziell natürlich das Word War II Band.
Jörg-Sebastian - 30.04.2005 - 10:42
Titel:
vollernter hat Folgendes geschrieben:
die relativ langsame kadenz der MK 108 hat das treffen nun nicht gerade unterstützt, weiterhin hat das 3 cm-geschoss eine relativ gekrümmte flugbahn, das 50er dagegen eine relativ gestreckte, die das treffen auf weitere entfernungen wesentlich erleichtert.


Deshalb sagt Hartmann ja auch, so nah wie möglich an den Feind. Wenn du denkst, jetzt ist es Zeit zu schießen, flieg nochmals 50m ran!

Jan-Hendrik hat Folgendes geschrieben:
Und grade im Luftkampf , wenn ich meinen Gegener evtl. nur für 1 , 2 Sekunden im Visier habe , wäre mir ne 2cm lieber , da reichte nämlich gemeinhin eine Garbe , und Dein Gegenüber konnte sein Fallschirmspringerabzeichen nachholen ...


Lachen Das ist was für den Zitate-Thread...

*ALEX* hat Folgendes geschrieben:
Die Amis mussten es "nur" mit ziemlich leichtgebauten Jägern aufnehmen - von wenigen, ebanfalls leicht gebauten Bombern abgesehen, da reichten die 0,5 allemahl - vor allem, wenn es viele davon gibt.

Duetschland hatte im Gegensatz eher schwergebaute Flugzeuge zum Gegner - also schwere Bomber, Schlachtflieger, robuste Jäger (P-47) - wo mit 0,5ern (oder ähnlichem Kaliber) eher weniger anzurichten war. Deahlb mussten auch schwerere Kaliber ran - zuerst 20mm, dann 30mm, und in einigen Fällen noch größer.

Gegen leichtgebauten Fliegern sind großkalibrige Waffen genauso sinnlos, wie kleine Kaliber gegen robuste.


Eben, Alex! Wenn du dir die Ostfront anschaust: Die IL-2 war mit unter 3-cm Geschossen nicht klein zu kriegen! Das Mistvieh hat das ein und andere mal den Deutschen Jägern die komplette Munition verbraucht und trotzdem hielt sich der Bunker noch in der Luft! Oder die TB-3...genauso wie die B-17...sie wurde ja nicht umsonst Fliegende Festung genannt...
Die Amis (und auch die Russen) hingegen hatten keine schwer gepanzerten Flugzeuge abzuschießen, sondern nur die leichten deutschen Jäger....

Ta152 hat Folgendes geschrieben:
Der Munitionsverbrach der Amerikansichen Jäger pro angemeldete (nicht bestätigten) Abschuß lag übrigens bei 5222 Schuß, Wenn man jetzt mal von der Deutschen Kalkulation mit einer 2% Trefferrate ausgeht währen das 104,4 Treffer pro abgeschosseenn Flugzeug oder aber bei 6 MG mit je 800 Schuß/Minute = 80 Schuß pro Sekunde = 1,6 Treffer pro Sekunde = 62,25 Sekunden ununterbrochen Schießen.... Also mathematisch gesehen konnten die Amerikanischen Jäger kein Deutsches Flugzeug abschießen


Genial.... Grins

Gruß

Jörg
MadderCat - 30.04.2005 - 12:11
Titel:
nur so mal losgelassen:
die He111 in der Luftschlacht um England hat einige britische Piloten zur
Verzweiflung gebracht, da die ihre gesamte Munition auf die Maschine
verschossen und diese trotzdem nach Hause flog
ist aber eher dem britschen Kaliber 0,303 zuzuschreiben, als eine übermäßig
starke Panzerung

wenn Mk108 treffer, dann meist "gute Nacht" für den getroffenen (aber nur bei der richtigen Munition)

das 0,50 kaliber ist ja schön und gut, hat aber im Koreakrieg gezeigt,
dass es nicht grad der Weisheit letzter Schluß ist,
sondern eher, dass von Russland, England, Schweden und dem ehemaligen
deutschen Reich bevorzugten Kaliber von >=20mm unterlegen war
(empfehle dazu die Bericht über die Luftkämpfe in Korea)



my 2 ¤-cents

MadderCat
bantam - 30.04.2005 - 18:56
Titel:
Jörg-Sebastian hat Folgendes geschrieben:


Ta152 hat Folgendes geschrieben:
Der Munitionsverbrach der Amerikansichen Jäger pro angemeldete (nicht bestätigten) Abschuß lag übrigens bei 5222 Schuß, Wenn man jetzt mal von der Deutschen Kalkulation mit einer 2% Trefferrate ausgeht währen das 104,4 Treffer pro abgeschosseenn Flugzeug oder aber bei 6 MG mit je 800 Schuß/Minute = 80 Schuß pro Sekunde = 1,6 Treffer pro Sekunde = 62,25 Sekunden ununterbrochen Schießen.... Also mathematisch gesehen konnten die Amerikanischen Jäger kein Deutsches Flugzeug abschießen


Genial.... Grins

Gruß

Jörg


Aus mathematischer Sicht muss ich mich in euren Diskurs einschalten. Ich denke, dass Ta152 mal die Grundlagen der Statistik nachlesen sollte.

Gruss, bantam

PS: Wer eine Hand auf der Herdplatte hat und die andere im Tiefkühler, dem gehts statistisch nicht gut.
vollernter - 02.05.2005 - 08:32
Titel:
moin moin,

les doch erst mal, wer das geschrieben hat, ich wars nicht. Dafür


volli
Jörg-Sebastian - 02.05.2005 - 16:14
Titel:
bantam hat Folgendes geschrieben:
Jörg-Sebastian hat Folgendes geschrieben:


Ta152 hat Folgendes geschrieben:
Der Munitionsverbrach der Amerikansichen Jäger pro angemeldete (nicht bestätigten) Abschuß lag übrigens bei 5222 Schuß, Wenn man jetzt mal von der Deutschen Kalkulation mit einer 2% Trefferrate ausgeht währen das 104,4 Treffer pro abgeschosseenn Flugzeug oder aber bei 6 MG mit je 800 Schuß/Minute = 80 Schuß pro Sekunde = 1,6 Treffer pro Sekunde = 62,25 Sekunden ununterbrochen Schießen.... Also mathematisch gesehen konnten die Amerikanischen Jäger kein Deutsches Flugzeug abschießen


Genial.... Grins

Gruß

Jörg


Aus mathematischer Sicht muss ich mich in euren Diskurs einschalten. Ich denke, dass Ta152 mal die Grundlagen der Statistik nachlesen sollte.

Gruss, bantam

PS: Wer eine Hand auf der Herdplatte hat und die andere im Tiefkühler, dem gehts statistisch nicht gut.


Was willst du mir sagen?

Gruß

Jörg
Ta152 - 02.05.2005 - 17:09
Titel:
Verstehe ich auch nicht so richtig. Vor allem hat er das P.S vergeigt. Richtig müste es heißen "...statistisch gut" statt "nicht gut" Cool

Was ich mit meiner herumrechnerrei nur ausdrücken wollte ist das die Wirkung der Cal .50 Munition gegen Flugzeugziele eher schlecht war. Man brauchte halt Glückstreffer in wichtigen Flugzeugteilen (Pilot, Motor, langfristig auch Kühler...). Bei dem Munitionsaufwand der nötig war um einen 100% Abschuß zu erzielen war allerdings ein Glückstreffer als eine "normaler" Abschuß.
bantam - 02.05.2005 - 23:19
Titel:
Hallo zusammen,

@Jörg
War nur ein kleiner Hinweis, wie einfach mathematischem Scheinwissen unreflektiert applaudiert wird. Verrückt
Eine unrichtiges Vorurteil wird auch durch Wiederholung nicht besser. (So à la: "Schon Churchill hat gesagt: "Ich trau keiner Statistik, die ....") Cool

@TA152
Mein Violineinsatz war durchaus korrekt.
Als kleines Beispiel möchte ich Deine Aufmerksamkeit auf den Unterschied zwischen "Statistik" und "Durchschnitt" lenken. Diese Begriffe liegen soweit auseinander wie "Fisch" und "Fahrrad".
Des Weiteren ist die Grundlage jeder statistischen Analyse die Definition der Stichprobe und der Extremalwerte (Standardabweichung). Also im Beispiel "Herdplatte/Tiefkühler" mag zwar der arithmetische Durchschnitt (= 1/2 Summe (100, -40)) vielleicht nicht lebensbedrohlich scheinen. [Wobei ich - nota bene - überzeugt bin, dass kein menschliches Wesen mit einer Umgebungstemparatur von 60 Grad Celsius dieses als "Wohlbefinden" bezeichnen würde.]

Es gibt jedoch mehr Gesetze in der Statistik, als uns unsere Weisheit träumen lässt (Sorry Goethe.... Rollene Augen ).

Fehler in Extremalbetrachtungen haben schon ein paar Doktorarbeiten scheitern lassen. Also, ein Extremwert von z.B. +100 Grad Celsius verwirft per se die These des "Wohlfühlens" beim arithmetischen Mittel.

Soweit zur Theorie.

Jetzt back to topic:

Deine Ausführungen zu Kaliber/Feuerzeiten/durchschnittliche Treffererwartungen scheinen mir durchaus angemessen. Die Schlussfolgerung jedoch nicht.

Das einzelne Geschoss aus einer Waffe richtet sich nicht nach aussenballistischen oder endballistischen Statistiken. Das was Du als "Glückstreffer" bezeichnest kann im praktischen Fall (=Beschuss eines Zieles) genauso wahrscheinlich auftreten wie ein Treffer ohne Folgen. (Betrachte dies als mathematische Aussage)

Kleines Beispiel:
Auch wenn in den letzten 1000 Lottoziehungen z.B. die Zahl "14" durchschnittlich zu wenig gezogen wurde, ist die Wahrscheinlichkeit bei der 1001ten Ziehung für die 14 genau gleich hoch wie für die anderen Zahlen. Die 14 hat kein Gedächnis. Die grösse der Stichprobe ist ausschlaggeben. D.h. um ausgeglichen zu werden müssten sehr viele Lottoziehungen stattfinden (Jedoch < Unendlich). Dafür ist unser Leben leider zu kurz. Sonst wär ich schon Millionär.

Mit statistischem Gruss,
bantam
*ALEX* - 03.05.2005 - 17:51
Titel:
Wow, ein Mathematiker...

wie man sowas lernen (bzw. studieren) kann ?!?!?


mfg

alex

PS: Danke für die Ausführung!
Jan-Hendrik - 03.05.2005 - 18:01
Titel:
Ich weiß schon , warum Statistik nicht "mein Fach" ist ....

Grins

Jan-Hendrik
*ALEX* - 03.05.2005 - 18:03
Titel:
Wir haben hierzulande einen guten Spruch dafür:

Statistik ist wie Reizwäsche. Zeigt vieles, verdeckt aber das Wichtigste...

Grins Cool

mfg

alex
Kosmos - 07.07.2006 - 19:09
Titel:
eine Frage bezügliche Bewaffnung, kennt jemand die effektive Reichweite von MG 151/15 und MG 151/20?
Rockhound - 07.07.2006 - 20:56
Titel:
Also als Kolbenmotor betriebenes Flugzeug war meines Erachtens die Focke Wulf D-9 oder Ta 152 das non plus Ultra.
Die hier oft besagte ME 262 halte ich für einen Jäger in seiner damals gefertigten Form für vollkommen ungeeignet.
Die Bewaffnung und die Wendigkeit lassen eine Kampf mit einem Allierten Jagflugzeug zu einem reinen Glückfall werden.
Einzig die Geschwindigkeit ist das große Trumpf.
Da sind die oben besagten Typen besser geeignet.

Horrido!Rockhound!

P.S. warum wurde die F4U-1A Corsair eigendlich nur im Pazifik eingesetzt ?
Kosmos - 08.07.2006 - 08:50
Titel:
neben Geschwindigkeit auch hohe Traglast was ME 262 zu einem perfekten Zerstörer macht aber auch Jagdbomber.
Und natürlich Ta 152 und Ar 234 erfordert.

Wobei mit Ta 152, einer Waffe wie R 4/M Raketen und Ar 234 man fast schon ohne ME 262 auskommen könnte, jedenfalls wäre dieser nicht zwingend notwendig.
Markus - 09.02.2008 - 20:54
Titel:
Rockhound hat Folgendes geschrieben:


P.S. warum wurde die F4U-1A Corsair eigendlich nur im Pazifik eingesetzt ?


Wurde sie nicht. Corsairs der RN haben bei mehreren Angriffen auf die Tirpitz Jagdschutz geflogen. Die F4U war anfangs sehr unfallträchtig bei Trägerlandungen, sodass die Maschine nur vom USMC eingesetzt wurde, dass in Europa nicht präsent war. Erst ab Ende 44 wurden verbesserte USMC-Corsairs auf amerikansichen Trägern eingesetzt, als wegen der Kamikazes dringend mehr Jäger benötigt wurden.


Kosmos hat Folgendes geschrieben:
eine Frage bezügliche Bewaffnung, kennt jemand die effektive Reichweite von MG 151/15 und MG 151/20?


Die japanische Typ 99 Kanone hatte ein effektive Reichweite von 200 Metern. Da die dt. 20mm Kanonen eine höhere Mündungsgeschwindigkeit hatte, waren sie vermutlich besser.


Gruß Markus
Anonymous - 10.02.2008 - 15:36
Titel:
Kosmos hat Folgendes geschrieben:
eine Frage bezügliche Bewaffnung, kennt jemand die effektive Reichweite von MG 151/15 und MG 151/20?

gegenfrage:
Was verstehst du unter effektiver Reichweite?
Gardes du Corps - 10.02.2008 - 17:36
Titel:
stefan w hat Folgendes geschrieben:
Kosmos hat Folgendes geschrieben:
eine Frage bezügliche Bewaffnung, kennt jemand die effektive Reichweite von MG 151/15 und MG 151/20?

gegenfrage:
Was verstehst du unter effektiver Reichweite?


Da, wo die Geschosse noch eine genügend große Durchschlagskraft haben und das Trefferbild noch nicht zerstreut.

In der Regel sind Feuerwaffen auf diese Entfernung justiert.

Ich denke, beim obigen Beispiel waren es 800 m
Anonymous - 10.02.2008 - 17:53
Titel:
Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:
stefan w hat Folgendes geschrieben:
Kosmos hat Folgendes geschrieben:
eine Frage bezügliche Bewaffnung, kennt jemand die effektive Reichweite von MG 151/15 und MG 151/20?

gegenfrage:
Was verstehst du unter effektiver Reichweite?


Da, wo die Geschosse noch eine genügend große Durchschlagskraft haben und das Trefferbild noch nicht zerstreut.

In der Regel sind Feuerwaffen auf diese Entfernung justiert.

Ich denke, beim obigen Beispiel waren es 800 m

schon klar, nur

Selbst wenn die effektive Entf. für ein MG151/15 -/20 800m beträgt, nützt es einem nichts wenn sie als Frontalwaffe bei einem Jäger eingebaut ist.
Denn auf 800 m trifft man im Kurvenkampf nichts, ebensowenig beim Angriff auf Bomber. Egal aus welchem Anflugart.
Bei deutschen Jäger waren alle Waffen auf einen Punkt 200m (?) vor dem Jäger justiert.
Gardes du Corps - 10.02.2008 - 18:10
Titel:
justiert wird auf keinen imaginären Punkt, sondern auf den, wo sich die Seelenachse der Läufe mit der Visierlinie schneidet.

Das weiß der Schütze und muss, wenn er in der Bewegung ist oder der Feind oder die entsprechende Entfernung nicht stimmt, entsprechend vorhalten.

Meister im Vorhalten war z.B Marseille

Hartmann hielt vom Vorhalten nicht viel, deshalb hielt er immer voll drauf und gab Brause (nach Tolliver/Constable)

Ein Vorhaltemass beim Schießen auf Fallschirmspringer heißt z.B.:

Fällt der Feind vom Himmel,
so ziele auf den Pi....!

sorry! Füße!!!
Anonymous - 10.02.2008 - 18:21
Titel:
und der nicht "imaginäre Punkt" war 800m vor dem Jäger? Wobei ich gerne wüßte wo ich etwas von einem "imaginären Punkt" geschrieben hab.
Gardes du Corps - 10.02.2008 - 18:30
Titel:
Rockhound hat Folgendes geschrieben:

Die hier oft besagte ME 262 halte ich für einen Jäger in seiner damals gefertigten Form für vollkommen ungeeignet.
Die Bewaffnung und die Wendigkeit lassen eine Kampf mit einem Allierten Jagflugzeug zu einem reinen Glückfall werden.


Die Aufgabe der Me 262 war es nicht, sich in Luftkämpfe mit "unwichtigen" Jägern einzulassen, sondern die 4-mot Bomber abzuschießen. Und dazu war sie mit ihrer ungeheuren Feuerkraft sehr wohl geeignet.

Sich mit dem Jagdschutz einzulassen, ist unnütz, wenn das Ziel die Bomber sind. Es war sogar tödlich, wenn sich die Me 262 verschoss oder wegen technischer Defekte langsamer wurde.

Bomber angehen und abschießen und wenn der feindliche Jagdschutz rumfunkt, Geschwindigkeitsvorteil ausnutzen und ab in die Höhe

Ein Jäger hat andere Jäger anzugreifen:

- in der freien Jagd
- beim Geleitschutz für Kampfflugzeuge, um diese zu schützen


stefan w hat Folgendes geschrieben:
und der nicht "imaginäre Punkt" war 800m vor dem Jäger? Wobei ich gerne wüßte wo ich etwas von einem "imaginären Punkt" geschrieben hab.


Ich weiß jetzt nicht genau, auf welche Entfernung die Me 109 justiert war (200 oder 400?). Bei der Me 262 stellten sich jedenfalls 400 m als zu kurz heraus.

Mir ging es darum nachzuweisen, dass der Justierpunkt einen Sinn hatte.

Die von mir angegebenen 800 m waren eine Schätzung, weil Turmbewaffnung von SPW mit ähnlichem Kaliber auf 800 m justiert sind.

Der Unterschied bei Jagdmaschinen, ob nun 400 oder 800 m dürfte nicht so entscheidend gewesen sein. Me 262 hatte die Bewaffnung in der Nase, Me 109 auch, Me 109 Aussenbewaffnung und FW 190 in den Flügelwurzeln, also auch nicht weiter als 1-2 m von der Flugzeuglängsachse..

Will sagen, die Justierentfernung hat nicht immer was mit der effektiven Schußentfernung zu tun.


Zwei Beiträge zusammengefaßt, bitee gewöhn dir ENDLICH die Benutzung der EDIT-Funktion an! Jan-Hendrik/ Moderator
Rockhound - 10.02.2008 - 19:32
Titel:
@Gardes du Corps
warum habe ich das Gefühl das Du versuchst etwas zu erklären was ich schon weiß?
Mann sollte auch alles lesen ehe man einen Kommentar abgibt.
Wenn ich die ME 262 als Jäger gegen Jagdflugzeuge für ungeeignet halte(kam hier ja so auf), gegen was würde ich Sie denn dann einsetzten, gegen U-Boote?

Auch wenn auch es off Topic ist
Frage? Was meint Ihr hier eigendlich mit Waffenjustierung?
Der Punkt wo alle Waffen eines Flugzeugs sich in einem Punkt treffen?
Der lag meines Wissens bei der Luftwaffe bei etwa 100 Meter und bei den Allierten bei etwa 400 Metern.
Wurde aber auch sehr individuell gehandhabt.

Horrido!Rockhound!
Gardes du Corps - 10.02.2008 - 19:51
Titel:
Rockhound hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich die ME 262 als Jäger gegen Jagdflugzeuge für ungeeignet halte(kam hier ja so auf), gegen was würde ich Sie denn dann einsetzten, gegen U-Boote?


Gegen Bomber?

Rockhound hat Folgendes geschrieben:

Frage? Was meint Ihr hier eigendlich mit Waffenjustierung?
Der Punkt wo alle Waffen eines Flugzeugs sich in einem Punkt treffen?


Nein, mal oben noch mal nachlesen: wo sich die Seelenachse des Laufes mit der Visierlinie kreuzt

Danke für den Tipp vorher zu lesen, bevor man schreibt ;)
Rockhound - 10.02.2008 - 20:15
Titel:
Ich mag es halt nicht wenn man etwas aus dem Zusammenhang reisst und klug darüber schreibt.

Nun noch mal zur Waffenjustierung.
Ich bin da vieleicht etwas einfach gestrickt.
DER PUNKT wo sich alle Waffen treffen ist auch DER PUNKT wo das Visier hin zeigt.
Warum einfach wenn man auch Seiten damit Füllen kann ?

So kenne ich das.

Horrido!Rockhound!
Gardes du Corps - 10.02.2008 - 20:23
Titel:
Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Ich mag es halt nicht wenn man etwas aus dem Zusammenhang reisst und klug darüber schreibt.


Du hast nicht gedient? Und eine Waffe hast du auch noch nie justiert?

Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Ich bin da vieleicht etwas einfach gestrickt.
DER PUNKT wo sich alle Waffen treffen ist auch DER PUNKT wo das Visier hin zeigt.


Damit sich die Flugbahnen/Seelenachsen aller Waffen treffen, muss man sie justieren und weil man gerade dabei ist, bringt man auch die Visierlinie mit drauf. Der Punkt(?) ist der Schnittpunkt, denn die Visierlinie reicht endlos...

Rockhound hat Folgendes geschrieben:
So kenne ich das.

Horrido!Rockhound!


Und ich so

soll ich es dir mal aufzeichnen?
Rockhound - 10.02.2008 - 20:48
Titel:
Tja witzig echt.
Ich machs kurz.
Ich habe gedient.
Wir hatten auf unserem Schützenpanzer zwar nur eine Kanone aber auch hier wurde justiert.
Ich habe auch NIE in Frage gestellt das Waffen justiert werden müssen.
Um genau zu sein muss es ja auch logischer Weise, weil sich sonst Visierlinie und Geschoßflugbahn auch nicht überschneiden könnten.
Wie sonst soll man alles zusammen bringen?

Aber das ist eh der falsche Thread, vieleicht machst Du mal einen neuen auf, kannst ja dann auch was zu malen.

Horrido!Rockhound!
Anonymous - 10.02.2008 - 21:19
Titel:
@GdC
Zitat:
Ich weiß jetzt nicht genau, auf welche Entfernung die Me 109 justiert war (200 oder 400?). Bei der Me 262 stellten sich jedenfalls 400 m als zu kurz heraus.

bei der niedrigen Mündungsgeschwindigkeit der MK108 war wohl kaum mehr drin.

Zitat:
Will sagen, die Justierentfernung hat nicht immer was mit der effektiven Schußentfernung zu tun.
meine Rede. Drum die Frage an Kosmos was er eigentlich wissen will.

@Rockhound
Zitat:
Der lag meines Wissens bei der Luftwaffe bei etwa 100 Meter und bei den Allierten bei etwa 400 Metern.
eben, also erheblich unter einer irgendgearteten Reichweite.
Gut gemacht!
Rockhound - 10.02.2008 - 21:34
Titel:
Nun denne nochmal ein Link von mir zu der Bewaffnung von deutschen Flugzeugen.

http://www.luftarchiv.de/

Links auf Bordausrüstung / dann Bordwaffen.

Horrido!Rockhound!
Markus - 10.02.2008 - 23:08
Titel:
Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:

Da, wo die Geschosse noch eine genügend große Durchschlagskraft haben und das Trefferbild noch nicht zerstreut.


Die Durchschlagskraft ist bei MG-Kugeln revevant, nicht aber bei 20mm Granaten. Sprenggranaten richten durch ihre Explosion Schaden an und der hängt von der Menge des in der Granate enthaltenen Sprengstoffs ab, nicht von der Auftreffgeschwindigkeit.

Gruß Markus
Anonymous - 10.02.2008 - 23:20
Titel:
Markus hat Folgendes geschrieben:
Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:

Da, wo die Geschosse noch eine genügend große Durchschlagskraft haben und das Trefferbild noch nicht zerstreut.


Die Durchschlagskraft ist bei MG-Kugeln revevant, nicht aber bei 20mm Granaten. Sprenggranaten richten durch ihre Explosion Schaden an und der hängt von der Menge des in der Granate enthaltenen Sprengstoffs ab, nicht von der Auftreffgeschwindigkeit.

Gruß Markus

allerdings waren die damaligen (und heutigen) Flugzeuge auch gepanzert.
Gardes du Corps - 10.02.2008 - 23:36
Titel:
stefan w hat Folgendes geschrieben:

allerdings waren die damaligen (und heutigen) Flugzeuge auch gepanzert.

Von einer Panzerung bei einsitzigen Jagdmaschinen kann man aber nicht sprechen. So hatte die FW 190 nur einen Rückenpanzer für den Piloten.

Moderne Jagdmaschinen haben gar keine Panzerung

Eine echte Panzerung bei Flugzeugen gab es meines Wissens nur bei IL-2 und Hs-129

Je komplizierter das Innenleben bei Flugzeugen wurde, um so dramatischer wurden auch Treffer mit MG oder sogar Schützenwaffen. In der Anfangszeit der Luftkämpfe musste schon der Pilot getroffen werden, um das Flugzeug zum Absturz zu bringen - im Irak-Krieg genügte ein Treffer mit einem Jagdgewehr.

Ein Flugzeug MG hat keine geringere Mündungsenergie, als eine Schützenwaffe. Bei einer Fluggeschwindigkeit von ca 600 km/h muss man darüber hinaus sogar noch die Eigengeschwindigkeit von bis zu 150 m/s hinzurechnen.

Jede Waffe braucht ihre Gegenwaffe

Hartmann flog mit seiner Gustav dicht ran an den Russen und verpasste ihm eine Brause - Finito, Do svidanja Tovarishtsh,

gelang es einer "Schwalbe" einen Feuerstoß auf eine B-17 abzugeben, war auch Ruhe und die US-Eier-Forze musste 10 Briefe schreiben.
Rockhound - 11.02.2008 - 00:39
Titel:
@Gardes du Corps
Nun Jagdflugzeuge sind durchaus gepanzert auch im 2ten Weltkrieg.
Wenn teilweise auch nur leicht.
Als Beispiel kann man sich ja nur mal die Frontscheibe eines Jägers, z.B. ME 109 ansehen.

Nun Hartmann als Beispiel zu nehmen ist schon irreführend.
Was möchtets Du damit sagen?
Gegen die IL2 war es SEINE Methode von hinten, unten anzugreifen und den Ölkühler zu treffen.
Sonst war es schwer das stark gepanzerte Flugzeug zu beschädigen.
Dies war aber nur gegen so ein verhältnissmäßig langsames Flugzeug möglich.
Gegen ein gleichwertiges Jagdflugzeug ist sowas schwer möglich.

Zu deiner Hurratheorie eine B17 abzuschiessen kann ich nur den Kopf schütteln.
Ich habe hier ein Video einer deutschen Schußkamera in einer ME 110.
(auch nicht gerade leicht bewaffnet)
Die hat gezeigt wie die 110 schön in aller Ruhe hinter einer B17 fast seine ganze Munition verballert hat.
Und der Vogel flog immer noch.
Gerade die B17 hatte eine sehr guten Ruf enorm viele Treffer einstecken zu können.
Man muss schon enormes Glück haben wenn man eine B17 in nur einem Anflug abschiessen konnte.
Ich sags schon mal vorab, diese Info hab ich von jemandem der auch versucht hat die Dinger vom Himmel zu holen.

Horrido!Rockhound!
Anonymous - 11.02.2008 - 00:52
Titel:
kaum gepanzert?
Na ja - so m.W. nicht ganz richtig: Die Fw-190 hatte auch den Ölkühler gepanzert, die "Sturmbock" Variante auch noch Seitenpanzer am Cockpit.
Allgemein galt, das man mit dem 151/20 mindestens 20-30 Volltreffer benötigte, um einen 4-mot runterzuholen, mit der MK 108 lediglich 4-5!
Mit den MK108 in den Tragflächen mussten sie dann aber bis auf 20-30 m an die Möbelwagen, um effektiv zu wirken. Die Sprenggranate konnte ein Loch von ca 1,5m² in die Zelle eines Bombers reissen, was optimalerweise die strukturelle Integrität zerstört ( Ruder, Tragfläche reisst ab, Rumpf bricht auseinander)
Nur durch simples penetrieren der Zelle bringt man diese (fast) nicht zum Absturz. Es sind einige Fälle aus dem 2.WK bekannt, wonach Bomber mit bis zu 500 Löchern in Rumpf und Tragflächen zurückkamen (BoB, Midway). Sicherlich ein konstruktiver Totalverlust, aber eben kein Abschuss.
Was die Komplexität moderner LFZ angeht, die rührt eben auch daher, das alle für den Flugbetrieb unerlässlichen Systeme 3-fach Redundant verbaut sind.
Der Treffer mit dem Jagdgewehr bezieht sich wahrscheinlich auf die "Erfolgsmeldung" des irakischen Fernsehens, das einen Bauern mit seiner Flinte vor einem "Apache" Kampfhubschrauber zeigt (es wurde auch gesungen und getanzt, sehr folkloristisch) - wahrscheinlicher ist, das eben jener Heli aufgrund eines techn. Defektes notlanden musste....

@ Rockhound
GdC hat schon recht mit:
Zitat:
Hartmann flog mit seiner Gustav dicht ran an den Russen und verpasste ihm eine Brause - Finito, Do svidanja Tovarishtsh,

gelang es einer "Schwalbe" einen Feuerstoß auf eine B-17 abzugeben, war auch Ruhe und die US-Eier-Forze musste 10 Briefe schreiben.


bei den Jägern gab es eben die Leute, die mit Vorhalt schossen, wie Rall oder Marseille, oder eben solche wie Hartmann, die so dicht an den Gegner rangingen, das sie teilweise von Trümmern der gegnerischen Maschine getroffen wurden.

und die "Schwalbe" mit ihren 4 MK108 in der Nase brauchte tatsächlich nur 1-2 mal mit jeder BMK zu treffen, um selbst eineB-17 in Altmetall zu verwandeln
gruss

Oliver
Michael aus G - 11.02.2008 - 00:59
Titel:
Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:
stefan w hat Folgendes geschrieben:

allerdings waren die damaligen (und heutigen) Flugzeuge auch gepanzert.

Von einer Panzerung bei einsitzigen Jagdmaschinen kann man aber nicht sprechen. So hatte die FW 190 nur einen Rückenpanzer für den Piloten.


Naja, ganz so ungepanzert war sie nicht. Grins
Das kam immer auf die Version und Einsatzzweck an.
In der Sturmjägervariante kam ja noch Panzerring für Ringölkühler, selbstdichtende Tanks, Kopfplatte, Panzersitz und Panzerglasscheiben vorn/Seiten dazu.

Alles in allem recht beschußsicher gegen .50 Cal.

Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:
im Irak-Krieg genügte ein Treffer mit einem Jagdgewehr.


Na, jetzt glaubst du aber der Feindpropaganda. Grins
Als ich dich Geschichte das letztemal gehört habe, wars noch ein Hubschrauber und ein ausgewachsener Karabiner... Winken

eisenhans hat Folgendes geschrieben:

Mit den MK108 in den Tragflächen mussten sie dann aber bis auf 20-30 m an die Möbelwagen, um effektiv zu wirken.


Feuereröffnung bei der MK 108 war bei 220m... Grins
Und da wo sie getroffen hat, egal bei welcher Entfernung, hat sie verheerend gewirkt.
Denn sie hat keine Wuchtgeschosse sondern Minengeschosse verfeuert. Winken

Zwei Beiträge zusammengefaßt, bitte zur Erweiterung der eigenen Beiträge die EDIT-Funktion verwenden! Jan-Hendrik/ Moderator
Anonymous - 11.02.2008 - 01:08
Titel:
Michael aus G hat Folgendes geschrieben:

Feuereröffnung bei der MK 108 war bei 220m... Grins
Winken


egal welches Muster? Schliesslich hatte die 190 nur knapp 30 Granaten pro Kanone, deren Eigenpräzision ebenfalls bescheiden war.
(Über die terminalballistische Wirkung der Munition brauchen wir kein weiteres Wort zu verlieren) Zwinkern
Bei der 262 kann ich mir das eher Vorstellen...

gruss

Oliver
Gardes du Corps - 11.02.2008 - 09:18
Titel:
eisenhans hat Folgendes geschrieben:

Der Treffer mit dem Jagdgewehr bezieht sich wahrscheinlich auf die "Erfolgsmeldung" des irakischen Fernsehens, das einen Bauern mit seiner Flinte vor einem "Apache" Kampfhubschrauber zeigt (es wurde auch gesungen und getanzt, sehr folkloristisch) - wahrscheinlicher ist, das eben jener Heli aufgrund eines techn. Defektes notlanden musste....

Ja, ich gebe es zu, ich habe diese Meldung gemeint. Musste beim Sehen im TV auch schmunzeln, aber so ganz abwegig war das nicht ...

Es waren aber nicht umsonst auch MG-34 an der Flugabwehr beteiligt und im Vietnamkrieg praktizierten die Vietnamesen sehr erfolgreich Sperrfeuer mit Schützenwaffen gegen Tiefflieger. Dies wurde in der NVA auch trainiert, in dem ein Zug oder Kompanie mit allen Schützenwaffen in einer bestimmten Richtung mit einer bestimmten Lauferhöhung auf Kommando lange Feuerstöße abgeben musste.

Und ich bin der Meinung, es wäre nicht trainiert worden, hätte man keine Erfahrungen aus den vorangegangenen Konflikten gesammelt.

Mein Vater erzählte auch, das seine Einheit April 1944 mit StuG-44 mindestens einen amerikanischen Jabo herunter geholt hat.

Zurück zur Me 262. Es ist erstaunlich, was die etwa 1400 fertiggestellten Exemplare hätten anrichten können, wenn noch genügend Piloten vorhanden gewesen wären.

Denn die Zeit der Propellermaschinen in der Abjangjagd war vorbei ...
Jan-Hendrik - 11.02.2008 - 09:40
Titel:
Piloten gab es, der Reichsheini hatte ja nicht umsonst gigantische Personalreserven "gebunkert"...aber der Sprit.... Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
Anonymous - 11.02.2008 - 11:08
Titel:
Hallo
Auch von mir ein bißchen "Senf"
Die MG 151/20, MK 108 ... wurden mit wechselnden Geschoßsorten munitioniert.
1 Mine – 1 Brand – 1 Mine – 1 Brand – 1 Panzerspreng..

„Geschichte eines Jagdgeschwaders“ (26.JG) von Josef Priller steht folgendes:
Zitat:

Besonders hervorzuheben ist die letzte Brandmunition, etwa ab 1944. Die alte Brandmunition richtete beim Beschuß eines 4-mot-Bombers keinen Schaden mehr an, weil der Brandsatz bereits verbraucht war, ehe das Geschoß den Haupttank im vorderen Flügelteil erreichte.
Die neue Brandmunition erzeugte bei jedem neuen Aufschlag einen neuen Feuerstrahl. Sie konnte etwa 5-7 Beplankungen, Holme, Tanks und dergleichen durchschlagen, bevor der Brandsatz aufgebraucht war.

ich hab das schon öfters gehört, hauptsächlich zu MK 108 / 103. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen wie es funktionieren soll.

Fliegerabwehr:
gerade die RA hat ja mit allem was sie hatten auf die angreifenden Flugzeuge geschossen. Die einfachen Schützen lagen auf dem Rücken und schossen in die Luft. Resultat waren permanente Beschädigungen bei den deutschen Flugzeugen.

Karabiner - Flugzeug
In meiner Grundausbildung hatte unser Zugführer gemeint daß die heutigen Flugzeuge leicht abzuschießen seien. Bei einem einfachen Gewehrtreffer würde sich, durch die hohe Geschwindigkeit des Flugzeuges, das Metall hinter dem Treffer einfach aufrollen.
Halt ich allerdings für kompletten Schmarrn.

Auch die heutigen Kampfflugzeuge sind nicht ungepanzert.
zb ist die A-10 "Thunderbolt" schwer gepanzert. Wie bei der IL-2 oder die Hs 129 ist der Besatzungsraum komplett gepanzert, dazu auch die Triebwerke und wichtige System mit Panzerplatten. Gleiches gilt für die Kampfhubschrauber, gerade der Apache. Ich kann mir auch nicht vorstellen das Tornado, F-16 etc. komplett "ungepanzert" durch die Gegend fliegen.

grüße
st
Anonymous - 11.02.2008 - 20:38
Titel:
Zitat:

Besonders hervorzuheben ist die letzte Brandmunition, etwa ab 1944. Die alte Brandmunition richtete beim Beschuß eines 4-mot-Bombers keinen Schaden mehr an, weil der Brandsatz bereits verbraucht war, ehe das Geschoß den Haupttank im vorderen Flügelteil erreichte.
Die neue Brandmunition erzeugte bei jedem neuen Aufschlag einen neuen Feuerstrahl. Sie konnte etwa 5-7 Beplankungen, Holme, Tanks und dergleichen durchschlagen, bevor der Brandsatz aufgebraucht war.

Zitat:
ich hab das schon öfters gehört, hauptsächlich zu MK 108 / 103. Allerdings kann ich nicht vorstellen wie es funktionieren soll.


Hier:
http://www.cockpitinstrumente.de/rheinmetall108.htm

ist u.a. eine Patrone abgebildet. Betrachtet man den Aufbau, so erscheint es mir naheliegend, das mehrere Einzelladungen hintereinander angeordnet wurden (Rolle-Drops-Prinzip)

gruss

Oliver
Rockhound - 12.02.2008 - 10:17
Titel:
Ich denke das größte Problem an der MK108 ist die geringe Schußfolge und die niedrige Mündungsgeschwindigkeit.
WENN meine einfache Rechnung richtig ist, so kann z.B. eine ME 262 bei einem Feuerstoß von 1 Sekunde gerade mal 50 Schuß verschiessen.
Und gerade auch bei der ME 262 war man mit der Bewaffnung in der Standartversion zur Bomberbekämpfung nicht zufrieden.

Horrido!Rockhound!
Gardes du Corps - 12.02.2008 - 10:42
Titel:
Rockhound hat Folgendes geschrieben:

Und gerade auch bei der ME 262 war man mit der Bewaffnung in der Standartversion zur Bomberbekämpfung nicht zufrieden.


Wie kommst Du darauf?

Meiner Meinung nach steckte da schon eine ganz schöne Zerstörungskraft dahinter. Zusätzlich konnten ja auch noch Raketen mitgeführt werden
Rockhound - 12.02.2008 - 10:58
Titel:
Die Standartversion ME 262 A-1a hatte KEINE Raketen.
Diese Modifikation wurde mit der ME 262-1b eingeführt und entstand ja aus der Unzufriedenheit mit der Normalbewaffnung
Die Patrone an sich hatte schon eine zerstöreriche Wirkung im Ziel.
Nur man bringt zu wenige davon ins selbige.
Auch musste man sehr nah ran und bei Wirkung im Ziel war die ME 262 schon so nahe dran,
dass die Gefahr bestand durch Trümmer beschädigt zu werden.
In einer anderen Version der 1a/U4 wurde z.B. eine 50 mm Kanone eingebaut.

Horrido!Rockhound!
Gardes du Corps - 12.02.2008 - 11:19
Titel:
Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Die Standartversion ME 262 A-1a hatte KEINE Raketen.
Diese Modifikation wurde mit der ME 262-1b eingeführt und entstand ja aus der Unzufriedenheit mit der Normalbewaffnung
Die Patrone an sich hatte schon eine zerstöreriche Wirkung im Ziel.


Die Diskrepanz bestand darin, dass die Me 262 zu schnell war, um einen Bomber lange Zeit und wirkungsvoll unter Feuer zu halten. Dem Piloten blieb bei einem Gechwindigkeitsüberschuß von um 400 km/h (~120 m/sek) gar keine Zeit, lange zu visieren.

Deswegen mussten Möglichkeiten gefunden werden, schon aus weiterer Entfernung das Feuer eröffnen zu können. Es gab eines Wissens sogar schon Projekte mit gelenkten Raketen, wie sie heute üblich sind.

Das ist ja auch der Grund, warum die Waffen weiter voraus justiert wurden.

Hat die Me-262 allerdings mit einem Feuerstoß getroffen, hatten die Briefträger in den USA viel zu tun.
JJ100179 - 12.02.2008 - 14:02
Titel:
Gardes du Corps hat Folgendes geschrieben:



Hartmann flog mit seiner Gustav dicht ran an den Russen und verpasste ihm eine Brause - Finito, Do svidanja Tovarishtsh,

gelang es einer "Schwalbe" einen Feuerstoß auf eine B-17 abzugeben, war auch Ruhe und die US-Eier-Forze musste 10 Briefe schreiben.


Muss so was wirklich sein? Mann kann auch ein wenig Respekt zeigen.... Fragend

Gruß Michael
Rockhound - 12.02.2008 - 14:44
Titel:
Zitat:
Die Diskrepanz bestand darin, dass die Me 262 zu schnell war, um einen Bomber lange Zeit und wirkungsvoll unter Feuer zu halten.
Dem Piloten blieb bei einem Gechwindigkeitsüberschuß von um 400 km/h (~120 m/sek) gar keine Zeit, lange zu visieren.

Deswegen mussten Möglichkeiten gefunden werden, schon aus weiterer Entfernung das Feuer eröffnen zu können.
Es gab eines Wissens sogar schon Projekte mit gelenkten Raketen, wie sie heute üblich sind.


Junge, Junge das ist es doch warum ich sage das man mit der MK 108 nicht unbedingt zufrieden war.


Zitat:
Hat die Me-262 allerdings mit einem Feuerstoß getroffen, hatten die Briefträger in den USA viel zu tun.


Dazu siehe Kommentar von JJ100179

Horrido!Rockhound!
Gardes du Corps - 12.02.2008 - 15:54
Titel:
Meiner Meinung nach bezog sich deine Kritik an der konkreten Waffe MK-108, dabei war insgesamt noch nicht gelöst, wie ein (fast) Überschall-Abfangjagdflugzeug bewaffnet werden sollte.

Was den Respekt betrifft, leidet dieser erheblich beim Gedenken an Dresden, Stettin, Halberstadt, Magdeburg ... um nur einige Städte zu nennen, die respektlos und feige zerbombt wurden.
Rockhound - 12.02.2008 - 16:13
Titel:
Ich weiß das geschriebene Wort ist nicht immer direkt zu verstehen.
Jeder interpretiert anders.
Also ich finde wir befinden uns hier schon sehr off Topic.
Und Dein jetztiger Post weitet das Thema noch weiter aus.
Deshalb trette ich mal auf die Bremse und lass es mal so stehen.
Vorschlag von mir wir suchen uns einen passenden Thread oder Du machst einen auf.

Nur noch zum Thema Respekt.
Das liegt im Auge des Betrachters.
Ich sehe da erstmal den Soldaten an sich, egal welcher Nation.
Ich haben mit niemandem Krieg gehabt und möchte auch keinen.
Für mich muss auch nichts mehr gerechtfertigt werden.

Horrido!Rockhound!
Jan-Hendrik - 12.02.2008 - 16:28
Titel:
Auch an Euch Offtopic-Experten das Angebot, hier mal reinzuschauen und eure Diskussion evtl. auch dort fortzusetzen Zwinkern

Und mal so ganz nebenbei, zur Me 262 gibts auch schon einen umfangreichen Thread Zwinkern

Winken

Jan-Hendrik
Michael aus G - 13.02.2008 - 03:46
Titel:
Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Die Standartversion ME 262 A-1a hatte KEINE Raketen.


Leider Falsch. Die R4M wurde hauptsächlich von dieser Version der Me262 verschossen.
Abschussentfernung zwischen 800-1000m.

Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Ich denke das größte Problem an der MK108 ist die geringe Schußfolge und die niedrige Mündungsgeschwindigkeit.


Ich denke mal ihr haut hier grundlegend die Daten der MK 108 und MK 103 durcheinander. Grins

Die MK 108 war besonders effektiv durch ihre Minengeschosse auch bei Nahtreffern.
Sie hatte auch einen passenden Spitznamen: "Presslufthammer" Grins

Kurze Auffrischung:

MK 103
Schussfolge: 440 Schuss/min
V0: 860 m/sek

MK 108
Schussfolge: 650 Schuss/min
V0: 540 m/sek
Rockhound - 13.02.2008 - 11:44
Titel:
@Michael aus G
meine Literatur sagt etwas anderes.
Es gab mehrere Versionen der ME 262 von 1a/U5 bis 1b (eben mit Raketen)
Und nein ich (und andere)meinte die MK 108 (Standart in der ME 262)

Huch ich habs schon wieder getan.
Rot werden Ich verkneife mir weiteres.
Siehe auch den Text von Jan Hendrik und mir vorweg.

Horrido!Rockhound!
Michael aus G - 13.02.2008 - 17:18
Titel:
Rockhound hat Folgendes geschrieben:
@Michael aus G
meine Literatur sagt etwas anderes.
Es gab mehrere Versionen der ME 262 von 1a/U5 bis 1b (eben mit Raketen)
Und nein ich (und andere)meinte die MK 108 (Standart in der ME 262)

Huch ich habs schon wieder getan.
Rot werden Ich verkneife mir weiteres.
Siehe auch den Text von Jan Hendrik und mir vorweg.

Horrido!Rockhound!


Fast richtig. Grins
Von der Me 262A-1a/U5 gab es wohl nur 1 Muster. Und zwar zur Erprobung der Waffenanlage mit 6x MK 108.
Die Me 262A-1b war eine geplante Serie der Me 262A-1a jedoch mit BMW 003A Triebwerken. Auch nur ein Muster gebaut.
(Nachtrag: Es handelt sich um die WNr. 170 078)

Das was du meinst, war die Me 262A-1a/R1. Von der wurden ab Januar 1945, 150 Stück auf das EZ 42 Visier von Askania umgerüstet, das für den Abschuß der R4M geeigneter erschien.

In diesem Sinne Grins

p.s. als Quelle benutzte ich das Production Log von Dan O' Connell sowie Material der Messerschmittstiftung
Markus - 20.02.2009 - 02:55
Titel:
eisenhans hat Folgendes geschrieben:
um einen 4-mot runterzuholen, mit der MK 108 lediglich 4-5!
Mit den MK108 in den Tragflächen mussten sie dann aber bis auf 20-30 m an die Möbelwagen, um effektiv zu wirken.


Wenn das auch nur halbwegs stimmt, sollte Pilot vor dem Start sein Testament gemacht haben. Auf 30 Meter an ein Flugzeug ranfliegen, das überall 12,7mm MGs hat und i.d.R. zusammen mit anderen Flugzeugen unterwegs ist, die ihrerseits überall diese überschweren MGs haben. Haarsträubend

Andererseits klingt 30 Meter übertrieben pessimistisch. Die frühren japanischen 20mm Kanonen hatten auch eine geringe V0 und m.W. lag deren effective Reichweite bei 100m. Die BK108 hatte einerseits eine noch geringere V0, aber andereseits ist eine B-17 etwas größer als eine SBD oder F4F.

-Markus
PzJgKp180 - 18.05.2009 - 22:54
Titel:
Ganz ehrlich...
...fällt verdammt schwer eine Liste zu erstellen. Von daher möchte einmal voranschicken das es sich bei meiner Liste, ausschließlich um "meine" persönliche Auswahl handelt und nicht um einen technischen Vergleich, Auf - Abwertung oder ähnlichem. z.B. so herausragend die Entwickelung der Me262 auch war, das Teil war verdammt schwer zu fliegen und somit einfach nur ein verdammt guter Exot, der aber auch bei einem früheren Erscheinen nichts mehr am "Ausgang" hätte ändern können.

1. ME109 (Das Arbeitstier, weniger anfällig wie die FW190 im "Felde", sprich etwas wartungsärmer. Nicht meine Aussage, sondern damalige Meinung.)
2. FW190D (Vor dem Erscheinen der TA152 die sicher "beste" (aber wenn nicht, dann wenigstens schönste...) 190er.
3. P51D (Ich hasse diese Maschine (hässlich sieht sie aus...) Das dieses Teil von den Amerikanern entwickelt wurde halte ich für ein Gerücht...das konnten die eigentlich nicht.)
4. F4U (Keine Ahnung das dieses Teil in Euren "ich weiß alles" Listen nicht auftaucht. Diese "Gurke" mit hübschen Flügelknick hat den Pazifik beherscht und lief und lief und lief...bei dem Klima und ein kleinen Wenig Staub...)
5. Spitfire (Ja ich weiß ein Brite...(bin ich übrigends auch zur Hälfte)...Allerdings nicht tot zu kriegen. Flog noch lange nach dem Krieg an allen Ecken und Kanten der Erdkugel...Hey...und Tschechen, Polen und Kanadier konnten in der Maschine Luftsiege gegen ME109er erzielen. Kann garnicht so schlecht sein...)

So, das war dann mal meine Liste. Ich bin gespannt ob noch jemand diesen alten Thread mit mir gemeinsam weiterführt...
...z.B. Wahl zum schönsten Flugzeug des WWII...kein Scherz. Mit 13 hatte ich nur Augen für die Ästhetik einer ME109....
Rockhound - 19.05.2009 - 19:31
Titel:
@PzJgKp180
Die ME 262 als Jagdflugzeug in den gebauten Versionen halte ich für nicht gut genug.
Zur Bomberbekämpfung jedoch herausragend, wenn nicht optimal zu ihrer Zeit.
Ups, mit der 109 vs 190 bin ich aber anderer Meinung.
Gerade die FW 190 hatte den Ruf sehr robust zu sein.
Ihr Luftgekühlter Motor brauchte weniger Wartung und sie konnte mehr einstecken.
Ja auch für mich war die 109 jahrelang die Nummer 1.
Aber nach dem lesen von einigen Büchern hat sich das relativiert.
Mit der FW 190 D gehe ich dacor, einfach ein phantastisches Flugzeug.
Um die Optik der P51 gerade in der A und B Version kann man streiten.
Über Ihre Fähigkeiten wohl kaum, ein echtes Allroundtalent.
Auch für mich eines der ultimativen Jagdflugzeuge im 2WK.
Und ob Sie von den Amerikanern entwickelt wurde, von wem den sonst?
Finde ich ohne Belege zu der Aussage an den Haaren herbeigezogen.

Nun die F4U hat nie gegen Deutschland gekämpft und ist somit hier auch nicht so unbedingt mit den deutschen Flugzeugen zu vergleichen.
Aber sie sieht gut aus, das stimmt.

Die Spitfire ist wie die 109 ein sehr fähiges Jagdflugzeug gewesen.
Auf Britischer Seite DAS Flugzeug überhaupt.

Und wie so oft bei allem gilt.
Der Pilot ist das Zünglein an der Waage.

Horrido!Rockhound!
PzJgKp180 - 19.05.2009 - 21:32
Titel:
Das sehe ich recht ähnlich.
Fakt ist nun einmal, das die "Tatsachen" Berichte aus dieser Zeit immer mehr zu verwässern drohen. Sie werden immer dünner und rarer gesät...
Die einen beziehen bei der Wartungsfreundlichkeit auch die Ersatzteillage mit hinein, während andere Faktoren wiederum für die jeweilig andere Maschine von Vorteil waren.

Zu meiner Mustang Erklärung...natürlich von den Amerikanern entwickelt.
Da muß ich wohl einen "Smiley" vergessen haben. Denn die amerikanische Flugzeugentwicklung zu der Zeit um 35-44 war nicht wirklich dafür bekannt ein Muster mit diesen herrausragenden Eigenschaften auf die Beine zu stellen.
Eierhals - 19.06.2009 - 15:25
Titel:
Polikarpow I-16 , Polikarpow I-15bis und sogar die I-15....Warum?
Weil es einen unerhörten Mut erforderte , in diese Kisten einzusteigen und gegen die Bf109E anzutreten...

Abgesehen davon, die TB3, der russische Wellblechbomber, ist nicht unbedingt beschussfest gewesen. Wenn man den Berichten des Kriegstagebuches von Konstantin Simonov Glauben schenken darf wurden 9 TB3 von lediglich 2 BF109 innerhalb weniger Minuten abgeschossen.
Geschehen ist das Ganze 1941 zwischen Bobruisk und Mogilew bei Abschuss einer BF109.

Aber mal ganz nüchtern betrachtet, die Me262 mit einer Hurricane und die BF109E mit einer P51D oder vergleichen zu wollen, wäre Äpfel mit Birnen vergleichen.

Einfach weil die Flugzeuge aus verschiedenen Epochen Erzeugnisse einer immer weiter fortschreitenden Technologie sind. Es gibt kein "Bestes" Jagdflugzeug, es gibt erfolgreiche Konstruktionen, es gibt weniger gelungene Konstruktionen und eine ganze Schar Piloten, die ihr Überleben den fabulösen Eigenschaften ihrer Maschinen zuschreiben....in Wahrheit jedoch einfach nur Glück hatten.

Der technologische Quantensprung Me262 sollte sich mit den Konstruktionen der Nachkriegsära messen, denn dieses Flugzeug war revolutionär und ist mit keinem der alliierten Flugzeuge vergleichbar...außer der britischen Gloster Meteor.

Der Kurvenkampf wird oft überschätzt... Höhe, Geschwindigkeit, Feuer.... und vor allem den Gegner eher sehen und mit der Sonne im Rücken angreifen, das waren die Taktiken, die schließlich zum Erfolg führten.
Die Erfolge der P51 und der P48 dagegen sind zu großen Teilen auch auf die Massierten Einsätze dieser Maschinen zurückzuführen. Nicht selten wurden die vereinzelt angreifenden Deutschen Jäger von einer zehnfachen Übermacht gejagt...Viele Jäger sind des Hasen Tod...Man lese sich beispielsweise die Erinnerungen eines Adolf Galland durch.
Rockhound - 19.06.2009 - 16:23
Titel:
@Eierhals
Nochmal
Ich finde die ME 262 in ihrer damaligen Form war kein gutes Jagflugzeug.
Es fehlte ihr neben der Bewaffnung und dem zu großen Kurvenradius ein, für die im Luftkampf geforderten Manöver zuverlässiges und reaktionsschnelles Triebwerk.
Zu schnellen Reaktionen war man mit diesem Flugzeug nicht fähig.
Alleine Geschwindigkeit reicht für mich nicht.

Richtig ist aber das die meisten Experten beschreiben, das Sie den Kurvenkampf vermieden haben.
Und entscheidend ist oft gewesen, das man einen Kampf einfach abbrechen konnte und sich in eine neue Position bringen konnte.

Sicherlich spielt die zahlenmäßige Überlegenheit eine Rolle beim Erfolg der Allierten eine Rolle.
Aber die P51 ist ein mehr als hervorragendes Flugzeug gewesen.
In ihren Allroundfähigkeiten mit Sicherheit unter den ersten 3 der Besten.

Und Mut mussten alle Piloten des 2ten Weltkriegs haben um in Ihre Flugzeuge zu steigen und gegen den Feind zu fliegen Zwinkern

Horrido!Rockhound!
Robert - 19.06.2009 - 19:16
Titel:
Nur so als Anmerkung.
Kurvenkampf war auch für die ME262 nicht gefordert. Ziel war ja nciht, die Begleitjäger der Bomberströme in Kämpfe zu verwickeln, sondern den
Abwehrschirm der Bomber zu durchbrechen, und soviele Schwere Bomber, wie nur möglich, abzuschießen.
Rockhound - 19.06.2009 - 20:45
Titel:
Nun es geht aber um den Oberbegriff Jagdflugzeug.
Und einige sind der Meinung das die ME 262 ein gutes Jagdflugzueg gewesen ist.
Über den eigendlichen Einsatzzweck der ME 262 bin ich mir im klaren.

Horrido!Rockhound!
British_soldier - 21.07.2009 - 15:24
Titel:
sorry jungs wenn ichs sagen muss


Spitfires und hurricanes haben den krieg gewendet, eure deutschen flugzeuge stürzten ab wie von der vogelgerippe befallenen tauben.

Ich hörte da mal von 6 hurricanes (das sind übrigens die flugzeuge die im WWII am meisten flugzeuge/am tag abgeschossen haben) die gegen 20 Me109 fliegen, am schluss blieben 3 Hurricanes übrig.

ausserdem hattet ihr einen völlig inkompetenten Luftmarschall
MadderCat - 21.07.2009 - 18:06
Titel:
yawn, anything we do not already knew ???

kannst das eigentlich beweisen mit den Hurricanes (text, buch etc...)??


soviel ich las, gab's in der Luftschlacht keine Hurricanes, sondern nur Spitfires,
da alle abgeschossenen deutschen Piloten während der Befragung behaupteten von Spitfires abgeschossen worden zu sein,
auch wenn nachweislich keine in der Luft waren...
(quelle airwar over great britain)



MadderCat
British_soldier - 21.07.2009 - 18:40
Titel: xcc
Junge

Quelle (RAF Archive of Bielefeld)

Der grossteil der Jäger von RAF bestand aus Hurricanes.
Nur ungefähr 50 Spitfires waren an der sdchlacht um England beteiligt.

Siehe Wikipedia in Englisch oder deutsch, weiss nicht ob es auch steht.

Sonst kannst du gerne bei mir vorbeischauen. Mein Onkel war bei der RAF, er flog auch eine Hurricane. und er dutzende Deutsche auf den Gewissen.



David
Rockhound - 21.07.2009 - 18:46
Titel:
@British_soldier
Die Hurricane hat nun mal gar nichts gewendet.
Sie hat die Insel verteidigt, maximal.
Ohne die Spitfire wäre die Luftverteidigung über England arg ins schwimmen gekommen.
Und nach der Luftschlacht um England war die Hurricane weg vom Fenster.
Die deutschen Jagdflugzeuge wie die FW 190 A und ME 109 F waren der Spitfire ebenbürtig.
Ich glaube das ist ein wenig wunschdenken in deiner Äusserung.

Und noch etwas "Wikipedia"Rofl Rofl Rofl

Horrido!Rockhound!
Karat - 21.07.2009 - 20:31
Titel:
Hallo,David
Du weißt daß ein Dutzend 12 und 2 Dutzend 24 sind? Bei 3 Dutzend wird es dann schon sehr,sehr eng in der Liste der britischen Asse.
http://www.pilotenbunker.de/Jagdflieger/jagdflieger.html
mfg karat
British_soldier - 21.07.2009 - 22:36
Titel:
Als Ass wird man bezeichnet, wenn man einen Jäger runterschiesst.
Mein Onkel jedoch hat neben den auch noch Bomber, Strategische Stationen angegriffen. Er ist schlussendlich abgeschossen worden und seinen Verletzungen erlegen.

Wenn ich schreibe er hat dutzende deutsche auf den gewissen, heisst es nicht dass er sie alle im Luftkampf erledigt hat, bitte.

Ich bleibe dabei, dass die hurricane und die Spitfire zu den besten gehören. Wie ich sagte, 6 Hurricanes vs 20Me109. Ergebnis 3 hurricanes bleiben.

Ich möchte hier noch entschuldigen, was die RAF mit den deutschen Städten gemacht haben. Ich verurteile diese Verbrechen aufs schärfste und hoffe dass ihr hier nicht zu wütend auf mich Tommy seid, wenn ich meine Airforce unterstütze.
Michael aus G - 22.07.2009 - 00:49
Titel:
Nanana, ihr werdet euch doch hier nicht in die Haare kriegen wollen? Grins

British_soldier hat Folgendes geschrieben:

Ich bleibe dabei, dass die hurricane und die Spitfire zu den besten gehören.


Das kommt darauf an welchen Zeitraum und welche Versionen der Flugzeugmuster betrachtet werden. Die ersten Spitfire Mk II waren der Me109F, ihrem zeitgerechten Gegenpart, in punkto Geschwindigkeit und Steigfähigkeit weit unterlegen. Ja, sie hatte den gravierenden Nachteil noch normale Vergaser zu haben die negative Flugmanöver unmöglich machten. Aber sie liess schon mal einen Blick in die Zukunft wagen, welches Potential sie als Waffenplattform haben würde. Deutsche Piloten hielten übrigens mit der Me109F diese Plattform als weitestgehend ausgereizt. Jede Steigerung der Bewaffnung o. bestimmter Flugleistungen würde zu Lasten der Handhabbarkeit und den Manövriereigenschaften führen.Und so war es dann ja auch.
Die Spitfire war langfristig gesehen das bessere Konzept. Bis dahin war es aber ein steiniger Weg... Grins

Komischerweise wird die Me109 immer mit der Spitfire verglichen, dabei war die Hurricane wirklich das eigentliche Arbeitspferd der RAF. Winken

British_soldier hat Folgendes geschrieben:

Wie ich sagte, 6 Hurricanes vs 20Me109. Ergebnis 3 hurricanes bleiben.


Hab solche Geschichten schon öfters mit verschieden Mustern und Zahlen gehört. Die einizgen Geschichten dieser Art die bisher bewiesen wurden, sind die von Erich Hartmann. Winken

Aber das lässt sich ja nachprüfen. Wenn hier fast 2 Staffeln Me109 von nur 6 Hurricanes im Luftkampf "abgemurkst" wurden, ist das wohl wem aufgefallen... Grins

Zumindest die damalige brit. Presse hat das sicher weidlich ausgeschlachtet um die Überlegenheit der RAF darzustellen.
British_soldier - 22.07.2009 - 12:09
Titel:
natürlich ist es übertrieben

Ist ja Propaganda

Eure Flugzeuge waren ja schon spitze, man staune was ihr mit den Franzosen gemacht habt, aber dennoch: An uns seit ihr gescheitert, weil ihr einerseits einen unfähigen Luftmarschall habt (der hat mitten in der phase als die RAF am Boden ist, zur Bombardierung gewechselt.) und anderseits Flugzeuge mit kleinen Aktionradius hattet.
PIV - 22.07.2009 - 12:34
Titel:
Ich denke, der größte Vorteil war einfach eure geographische Lage! Lachen Zumindest 1940. Nur das hat eine dt. Invasion und damit die letztendliche Niederlage GB nach den Verlusten der Briten in Frankreich verhindert. Mal davon abgesehen natürllich, daß im Gegensatz zu Churchill Hitler einen Krieg gegen GB ja gar nicht wollte und das ganze milit. Drumherum gegen euch daher auch nur halbherzig betrieb.

Verbunden mit dem entscheidendem Pluspunkt in der BoB, daß nahezu jeder über England oder dem Kanal abgeschossene dt. Pilot unwiederbringlich verloren war, während eure überlebenden abgeschossenen Piloten wieder eingesetzt werden konnten, dann noch etwas erfahrener als zuvor. Zwinkern Flugzeuge sind nicht wichtig, die kann man schnell bauen, der Verlust von erfahrenen und jahrelang bestens ausgebildeten Piloten ist das Problem und aus meiner Sicht das entscheidende Resultat von BoB.

England wie Polen oder Frankreich Grenze an Grenze zu Deutschland, und der Spaß wäre schnell vorbei gewesen. Trotz aller hervorragenden brit. soldatischen Eigenschaften und dem großen brit. Patriotismus, aber 1940 war gegen die Wehrmacht für kein Land der Welt ein Kraut gewachsen. Zumindest wenn sie es unter die Füße bekam. Zwinkern
British_soldier - 22.07.2009 - 13:44
Titel:
Jep, das stimmt

Auf Land wären wir bestimmt verloren gewesen. HAt uns schon vor NApoleon und Spanien geschützt unsere INsellage.
British_soldier - 23.07.2009 - 22:43
Titel:
Soviel ich weiss, hatte ein Focke Wulff die ganze Staffel von meinem Onkel abgeschossen, er hatte einen Tempest geflogen und solte über Caen die Lufthoheit sichern.....

ICh hab mir mal die Mühe gemacht und bin ins Archiv der RAF in Gütersloh gefahren und hab mal Informationen gesucht über eure Flugzeuge:

Euren Focke Wulf flieger hat uns tatsächlich sage und schreibe über 1000 Flugzeuge der RAF abgeschossen! Ne gute strafarbeit für die Rekruten, die ihre bubensstreiche nicht lassen konnten alles zu sortieren und zu verwerten
Die mussten es aus den Gefallenenlisten heraussuchen und die Kampfberichte lesen.

Fazit:

Gut ich gebe mich geschlagen, ihr hattet die besseren Flugzeuge. Danket Gott dass wir die Amis hatten, sonst würdet ihr immer noch in Frankreich stehen
Martin- - 24.07.2009 - 09:50
Titel:
Oh je.....was soll das den "die Besten Flugzeuge" meint ihr das waren Roboter?
Was nützt das beste Flugzeug der Welt, wenn es am entsprechenden Piloten mangelt?
Oder gar am Treibstoff?
Wenn man ein bißchen durch liest was manche hervorragende Piloten mit veralteten Maschinen gegen technisch weit aus bessere Maschinen aber schlechte Piloten geleistet haben. So kann man nur schmunzeln über solche Aussagen, von wegen die "besseren Flugzeuge"

Was auch weiter oben angeführt wird, der Begriff Ass oder auf Englisch ace, gab es so nur im englischen sprachigen Raum, und auch da mußte man mind. fünf Abschüsse haben bevor man den Titel hatte.
Im deutschen Raum gab es den Titel nicht. Wenn man die Geschichte über Hans-Joachim Marseille oder Bubi Hartmann liest, obwohl die enorm viele Abschüsse hatten ist nicht die rede von Assen, den Titel hat man ihnen erst nach dem Krieg verpasst.

Wie aber richtig erwähnt wurde, hat man eine durchgeknallte Führung kann man das beste Material und Leute haben, es endet trotzdem in ein scheitern.
Somit auch wenn manches besser war von technischen her, sollte man eigentlich froh sein das die Spinner zu doof waren diese Möglichkeiten richtig zu nützen.
Rockhound - 24.07.2009 - 10:32
Titel:
Was heisst ASS überhaupt für wenn?
Wie schon geschrieben war in England ein Pilot mit 5 Abschüßen ein ASS.
In Deutschland bestimmt nicht.
Zieht man die geflogenen Einsätze hinzu wird schnell klar warum es in England oder Amerika so schnell ging.
Die Ruhepausen zwischen den Einsätzen waren wesentlich länger.
Deutsche Piloten hatten hieraus einen Vorteil, Erfahrung.

Aufgrund des permanenten Einsatzes konnten die deutschen Piloten viel Erfahrung sammeln.
Anfangs des Krieges mit überlegenem Material, später mind. ebenbürtig.
Erfahrene Gruppenführer konnten junge Piloten an den Kampf heranführen.
Dies zumindestens bis zur absoluten Lufthoheit der Allierten.

Was macht ein überlegenes Jagdflugzeug aus?
Ein Greenhorn ist in einer Mustang besser aufgehoben, als in einer ME 109 G.
Ein gutes Jagdflugzeug sichert erstmal das Überleben.
Ein ASS in einer ME 109 G macht einer P51 D mit einem Anfänger die Höhle heiß.
Die Mustang ist das bessere Flugzeug, in Händen eines Anfängers jedoch erstmal nur ein Jagdflugzeug.
Ein erfahrener Pilot weiß um die Stärken und Schwächen seines Flugzeug und wird es dementsprechend einsetzten.
Er weiß aber auch um die Stärken und Schwächen der Flugzeuge seines Gegners.
(Beispiel die ersten Vergasermotoren der Spitire in der Luftschlacht um England.)

Setzt man ein ASS in eine Mustang / TA 152 und er wird im direkten Vergleich nicht zu schlagen sein.

Ein gutes Jagdflugzeug ist also erstmal ein Flugzeug das überleben sichert und kann perfekt Eingesetzt eine unschlagbare Waffe sein.

Horrido!Rockhound!
Martin- - 24.07.2009 - 10:53
Titel:
Das ist im prinzip nur mit anderen Worten eine Wiederholung was ich schon schrieb.
Versteh dein Post nicht.
Rockhound - 24.07.2009 - 11:52
Titel:
Ich habe deinen nur halb verstanden und deshalb einmal meine Auffassung dazu geschrieben.
Was Du ausser acht gelassen hast ist das ein gutes Flugzeug in der Hand eine unerfahrenen Piloten durchaus gefährlich ist.
Und es gab auch den Ausdruck ASS im deutschen Raum.
Es gibt "das beste Jagdflugzeug".
Darüber wird hier diskutiert.
Und daher sind die Punkte der Führung, der Menge oder ähnliches in diesem Thread absolut zu vernachlässigen.

Horrido!Rockhound!
British_soldier - 24.07.2009 - 13:34
Titel:
übrigens kennt ihr den Tempest?

Ich weiss, wieder ein britisches flugzeug.......
Pantherfibel - 24.07.2009 - 13:54
Titel:
Ja, ist auch den meisten hier bestimmt bekannt.

MfG Pantherfibel
Rockhound - 24.07.2009 - 14:08
Titel:
Hawker Tempest kenne ich, eine Weiterentwicklung der Typhoon.
Hat es vor allem zu Ruhm beim Kampf gegen einfliegende V1 gebracht.
Ein schnelles und robustes Jagdflugzeug, jedoch nicht das beste für mich.

Horrido!Rockhound!
British_soldier - 24.07.2009 - 18:27
Titel:
für euch saind natürlich die deutschen die besten

Kann ich verstehen
Rockhound - 24.07.2009 - 20:19
Titel:
Ich glaube Du unterschätzt mich da.
Die P51D Mustang ist für mich als Jagdflugzeug ganz vorne.
Die Tempest war nur in niedriger bis mittlerer Höhe gut.
Und nicht so wendig.
Zugegeben mein Favorit ist die TA 152.
Aber Spitfire usw. sind wirklich nicht schlecht.
Wie ich sagte bei den guten bzw. besten macht der Pilot den Unterschied.

Horrido!Rockhound!
Fakum12 - 24.07.2009 - 20:50
Titel:
Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Wie ich sagte bei den guten bzw. besten macht der Pilot den Unterschied.

Absolut, das gilt nicht nur für die besten Flugzeuge. Ein guter Pilot kann auch mit einem "unterlegenem" Flugzeug Luftsiege erzielen (siehe z.B. die Duelle F2A gegen A6M).
PIV - 24.07.2009 - 21:34
Titel:
Fakum12 hat Folgendes geschrieben:
Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Wie ich sagte bei den guten bzw. besten macht der Pilot den Unterschied.

Absolut, das gilt nicht nur für die besten Flugzeuge. Ein guter Pilot kann auch mit einem "unterlegenem" Flugzeug Luftsiege erzielen (siehe z.B. die Duelle F2A gegen A6M).


Oder Hartmann und Rudel an der Osfront bis 1945 mit Me-109 und Ju-87.
PIV - 25.07.2009 - 20:04
Titel:
British_soldier hat Folgendes geschrieben:
übrigens kennt ihr den Tempest?

Ich weiss, wieder ein britisches flugzeug.......


Kein schönes Flugzeug, aber wohl eines der leistungsfähigen.

http://www.youtube.com/watch?v=BKq51LdJ-ZU

http://www.youtube.com/watch?v=XsQZjkn5qLs
Eierhals - 26.07.2009 - 17:59
Titel:
Jeder einen Luftkampf überlebende Pilot wird seinem Flugzeug die Treue halten und hat einfach nur das notwendige Können und schlußendlich auch gehörig Glück gehabt, um zu überleben.

Von daher....jedes Flugzeug welches seinen Piloten nach Hause gebracht hat war ein gutes Flugzeug.

Die Diskussion dreht sich nunmehr im Kreis, wie andere schon schrieben....Jedes Flugzeug hatte Vor und Nachteile. In den Händen eines Könners ist jedes auch unterlegene Flugzeug eine gefährliche Waffe, solange das Zahlenverhältnis halbwegs ausgeglichen ist. Im Gegensatz dazu kann eine Staffel durchschnittlicher Piloten einem echten Ass das Leben verdammt schwer machen, dann wird selbst ein Adolf Galland quer durch Deutschland gejagt wie ein Kaninchen auf der Treibjagd und kommt kaum heil von A nach B. (man vergleiche dessen Memoiren!)
British_soldier - 31.07.2009 - 19:30
Titel:
adolf galland hat die RAF mit einer ME109 die Tage versaut
Rockhound - 31.07.2009 - 20:42
Titel:
Und Galland war es der auf die Frage Görings " Sagen Sie mir was Sie für Ihr Geschwader brauchen" antwortete
"Ich bitte um Ausrüstung des Geschwaders mit Spitfire". Zwinkern

Im nachhinein war Galland über seine Aussage sehr erschrocken.

Horrido!Rockhound!
Michael aus G - 31.07.2009 - 22:24
Titel:
Rockhound hat Folgendes geschrieben:
Und Galland war es der auf die Frage Görings " Sagen Sie mir was Sie für Ihr Geschwader brauchen" antwortete
"Ich bitte um Ausrüstung des Geschwaders mit Spitfire". Zwinkern

Im nachhinein war Galland über seine Aussage sehr erschrocken.

Horrido!Rockhound!


Eigentlich sagte er"...geben sie mir eine Staffel Spitfire`s..." Winken
Wobei er sich nicht beklagen konnte. Die Me109F, die sie damals flogen, war der Hurricane und der Spitfire leistungs- und flugtechnisch schon überlegen, bzw. ebenbürtig. Was ihm missfallen hat war die etwas flachbrüstige Bewaffnung gegenüber den brit. Mustern. Winken

Ansonsten wird das zusehr immer hochgebauscht. War ja mehr Trotz von ihm, anstatt sachlicher Beurteilung. Der RM hat ja wieder an ihm rumgemeckert.... Grins
Rockhound - 31.07.2009 - 22:56
Titel:
Das war ein original Zitat aus seinem Buch "Die Ersten und die Letzten"
Bitte nicht mit der Filmversion verwechseln. Zwinkern
Er schreibt weiter das die ME 109 schneller war, die Spitire wendiger.
Eigentlich war er mit der ME 109 zufrieden und wollte nur seinen Missmut
darüber ausdrücken engen Bomberbegleitschutz zu fliegen. Böse, Angry

Die Bewaffnung der ME 109 F finde ich hervorragend.
Zentriert in Flugzeugmitte und zur Bekämpfung eines Jägers ausreichend.

Das Beste Jagdflugzeug zu dieser Zeit. Meine Meinung

Horrido!Rockhound!
Eierhals - 01.08.2009 - 01:57
Titel:
Neben dem Mißmut des engen Begleitschutzes,für Jäger ist nur die "Freie Jagd" das Wahre, war es vor allem auch die für derartige Feindflüge viel zu geringe Flugzeit, bedingt duch die unzureichende Spritmenge, die er in seiner BF109 hatte, die die Luftkampfdauer auf ganze 5-10min über London beschränkte und in der Aufgabe als als Begleitjäger somit eher ungeeigneten Flugzeuge. mit 400l in den Tanks und einem Verbrauch von minimal 260l/Stunde bei "Reisegeschwindigkeit" war da effektiv oft genug nur noch "heiße Luft" in den Tanks.

Die Messerschmitt hatte einen enormen Vorteil bei Vertikalen Luftkämpfen, die englischen Jäger dagegen die Nase vorn, wenn es um den Reinen Kurvenkampf auf gleicher Höhe ging.
Die "Messer" war somit das ideale Flugzeug für den überraschenden Angriff aus Überhöhung bei der "Freien Jagd".
Die Spitfire und Hurricanes dagegen wären bessere Begleitjäger gewesen, weil wendiger und Kurvenfreudiger. Das ist von Vorteil, wenn man langsam mit den Bombern dahinkraucht...

Warum das so war? Nun, weil die BF109 bedingt durch die Einspritzmotoren auch Manöver mit negativen G Kräften fliegen konnte, ohne daß der Motor aussetzte. Das hieß beispielsweise, daß der deutsche Pilot in Bedrängnis einfach nur den Knüppel nach vorn drücken mußte und schon war er weg im Sturzflug.
Da die englischen Jäger zu diesem Zeitpunkt jedoch noch mit Vergaser ausgestattet waren, es bei einem gleichen Manöver durch das hochschwappen des Sprites in den Vergasern Motoraussetzer gegeben hätte, besser sie abgestorben wären, mußte der englische Pilot um zu Folgen, den Sturzflucg mit einer Halben Rolle einleiten und verlor somit wertvolle Zeit.
Gleiches gilt für Vorwärtsloopings....für die "Messer" kein Problem, für die "Spit I und II " nicht zu fliegen.

Dafür waren die englischen Jäger mit einer größeren Tragfläche ausgestattet, die Flügelfläche war um einiges Größer, was eine kleinere Flächenbelastung bedeutete und somit engere Kurven erlaubte, wenn auch bei schlechterer Rolleigenschaft.

Aber meines Wissens war es die BF109E-3 /E-4, die in der Luftschlacht um England eingesetzt wurden...die F kam doch später?

Übrigens war Galland selber mit der Bewaffnung der "F " nicht ganz zufrieden, er experimentierte da ein wenig herum, denn selbst er als "Scharfschütze" hatte mitunter Mühe, die zentriert angebrachte Bewaffnung ins Ziel zu bringen. Und so wanderten bei ihm in einer Maschine auf wundersame Weise zusätzlich 2x20mm Kanonen in die Flügel, eben wie bei der E-4.
Rockhound - 01.08.2009 - 20:19
Titel:
Ich habe ja nicht gesagt das die ME 109 F in der Luftschlacht um England eingesetzt wurde. Cool
Ich frage mich aber ob es da überhaupt ein Ende gab?
Es gab ja immer wieder Flüge nach England.
Ansonsten stimme ich dir zu.
Das alte Manko der Spitfire mit den Vergasermotoren ist ja schon fast legendär.

Im Endeffekt war das Verhältniss der Jagdflugzeuge wohl ausgeglichen.
Einen großen Vorteil in der Luftschlacht um England, wie auch im weiteren Verlauf des Krieges konnte wohl kein Flugzeugmuster für sich verbuchen.
Es gab lediglich Muster die eine Zeit lang führend waren.

Ein Veteran hat mir einmal erzählt das er nur mit der Motorkanone und den beiden MG´s über dem Motor geflogen ist.
Das hat ihm gereicht sagt er.
Allerdings gab er zu nicht mehr als 20 Abschüsse erziehlt zu haben.
Für ihn war Geschwindigkeit alles.
Er hat sein Flugzeug auch poliert und regelmäßig sauber gemacht um es schnell zu halten.
Da war zusätzlicher Ballast nicht gewünscht.

Horrido!Rockhound!
Kimura - 01.09.2009 - 17:08
Titel:
Ich denke im Vergleich 109/Spit sollte man unterscheiden zwischen "tatsächliche Topspeed" und "schneller geflogen worden". Vergleicht man die tatsächichen Spitzenwerte beider Muster schneidet die Spit besser ab, vorallem ab Zeitpunkt BoB, als der Merlin die Freigabe für 12lbs Ladedruck erhielt, der Ladedruck der Emil aber unverändert blieb. Es kann durchaus der Fall gewesen sein, dass die LW-Piloten das Gefühl hatten schneller zu sein, aber das was meist wohl eher aus taktischen Gegebenheiten zurückzuführen.
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